Mulisch op zijn vijftigste

Mulisch1977
Foto Frits Droog 

Mulischquote1977 Rotterdam, zondag – Twee keer interviewde ik Harry Mulisch: de eerste keer vlak voordat hij vijftig werd, later nog een keer na het verschijnen van De aanslag in 1983. Opmerkelijk is wat de betreurde auteur in 1977 al zei over de verrechtsing van Nederland (zie kader). 

Hieronder het eerste interview. Het staat ook in Schrijvers op de rand van ’80 (Amsterdam, 1979). In de krant stond er als kop boven: Flauwekul, ’t is de man die onderdrukt wordt’. Het verhaal verscheen op 23 juli 1977 in Het Vrije Volk.

Precies op het afgesproken tijdstip wandelde de schrijver  xe2x80x98veerkrachtig, links en rechts bekenden groetendxe2x80x99 het Lido Terras op, pal voor het huis aan de Leidsekade dat hij toen al xe2x80x98sinds mensenheugenisxe2x80x99 bewoonde en waarin hij gisteravond om acht uur omgeven door familie en vrienden overleed.

Heeft u na de verhalen in de bundel Oude lucht, die u schreef in 1975 en 1976, nog meer korte verhalen geschreven?

‘Op het ogenblik schrijf ik geen verhalen, nee. Ja, ze zijn wel altijd in ontwikkeling. Als je een verhaal schrijft, is het niet zo dat je ineens iets weet. Je bent er eerder aan beziggeweest en denkt op een dag: kom, ik maak het maar eens af.’

De bundel De verhalen 1947-1977, die in september bij De Bezige Bij verschijnt, lijkt afronding te vormen.

xe2x80x98Als die indruk ontstaat, is dat een onjuiste. Die bundel was een idee van Johan Polak, de uitgever, niet van mij. Hij vond het leuk om alle verhalen nu eens achter elkaar te zetten. Overigens niet omdat ik vijftig word, hij wilde het eerst al vorig jaar doen, maar toen hij ontdekte dat ik dit jaar vijftig zou worden, heeft hij het een jaar uitgesteld. In Nederland valt zoxe2x80x99n verzamelwerk misschien op, in het buitenland is het normaal dat de boel eens bij elkaar wordt gezet.xe2x80x99

Heeft u verhalen herschreven omdat u er niet tevreden meer over was?

xe2x80x98In beginsel niet. Ik heb wat geprutst aan een heel oud verhaal uit 1947, xe2x80x9cTussen hamer en aambeeldxe2x80x9d, een paar kleinigheden.xe2x80x99

Hetzelfde verhaal dat u later, in Voer voor psychologen, een lor genoemd heeft?

xe2x80x98Precies. Maar ik heb het geschreven en naar mate je verder komt, zie je in alle verhalen tekortkomingen. Ik was twintig toen ik het schreef, toen vond ik het prachtig, terwijl anderen – toen al – het een lor vonden. Die mensen vond ik klootzakken. Ik kan me nu toch moeilijk bij de klootzakken gaan voegen.xe2x80x99

Is het een speciaal gevoel om vijftig te worden?

xe2x80x98Nee, veertig is veel meer dat je denkt: nou, nou, nou. Maar vijftig, nee, ik heb er in elk geval geen last van. Je hebt mensen die al in moeilijkheden komen als ze dertig worden, anderen springen met tachtig nog vrolijk rond. Het wijst er ook op dat je geen echte zorgen hebt als je je zorgen over je leeftijd maakt. Je kunt beter over iets anders nadenken, iets wat vruchtbaarder is, iets wat te veranderen valt. Je kan zolang blijven nadenken als je wilt, maar je blijft vijftig, dus het heeft geen zin je daar zorgen over te maken.xe2x80x99

Heeft u dan wel echte zorgen?

xe2x80x98Geen persoonlijke zorgen, zoals ziekte in de familie, geldzorgen. Ja, ik heb wel zorgen over bepaalde dingen die ik wil doen, die in orde moeten komen. Maar het is net als iemand die longkanker heeft: la hij zich in de vingers snijft, voelt hij die pijn niet meer. Wie in xe2x80x9843 vijftig werd, maakte zich daar geen zorgen over, hij was blij dat hij leefde. Ik heb die instelling ook. Dat is het voordeel van zoxe2x80x99n oorlog: je kunt goed onderscheiden wat onzin is en wat niet.

Gevormd

Die oorlog viel juist in mijn puberteit, dan word je er als het ware door gevormd. Als je twintig bent, of tien, dan gaat het langs je heen. Ik kan me voorstellen dat de mensen die in de jaren zestig in hun puberteit waren, nu zeggen dat het niet zo leuk meer is. Die zijn gevormd door provo en zo. Je kunt in je puberteit beter iets lelijks meegemaakt hebben, dan valt later alles mee.xe2x80x99

In Oude lucht wordt van de hoofdpersoon gezegd: xe2x80x98Toch is die oorlog misschien zijn kostbaarste bezit, zonder welke hij zichzelf nauwelijks nog voorstellen kan.xe2x80x99

xe2x80x98Dat slaat ook op mij, ja, maar dat moet je verder niet al te autobiografisch opvatten. Die man verschilt in vele opzichten van mij. Zijn seksuele problemen bijvoorbeeld zijn gelukkig de mijne niet.xe2x80x99

Doorzaniken

U heeft zich overigens in de jaren zestig ook behoorlijk geroerd.

xe2x80x98Maar ik ben er niet door gevormd, ik heb me ermee bemoeid. Ik vind het ook jammer dat dat weer verzand is, maar dat is van een heel andere orde. De jaren vijftig waren saai en vervelend. Die heel moderne literatuur komt van al die mensen die toen die kritische leeftijd hadden, die blijven maar doorzaniken.xe2x80x99

U heeft van de jongste generatie schrijvers geen hoge dunk?

xe2x80x98Ik wil dat niet van iedereen zeggen, maar die naturalistische kleinkunst… Ik haal die namen altijd door elkaar. Het is net als met andere schrijvers: Hermans, die is gevormd door de jaren dertig, die vind je dan ook nog steeds terug in zijn boeken. Volgens mij is dat een wet. Ik ben gevormd door de oorlog, dat uit zich in mijn boeken niet alleen door het altijd over die oorlog te hebben, maar gewoon door het geweld…xe2x80x99

In een van de essays die ik over uw werk heb gelezen wordt gesuggereerd dat door uw oorlogservaringen uw boeken veelal in catastrofes eindigen.

Tussenkop Mulisch xe2x80x98Ja, dat verband mag je best leggen.xe2x80x99

Uw vader speelde in de oorlog een dubieuze rol. (Hij was directeur bij een Duitse bank die zich bezighield met het verzamelen van joods kapitaal.)

xe2x80x98Ja, dat kwam er nog eens een keer bij.xe2x80x99

In Mijn getijdenboek schrijft u dat de neiging om de rol van uw vader goed te praten niet erg groot is.

xe2x80x98Nee, want hij had wel anders kunnen doen. Hij had zelf kunnen onderduiken, wat niet in zijn hoofd opkwam.xe2x80x99

Besefte u toen dat hij fout deed?

xe2x80x98Je kont het toen niet naslaan, Lou je Jong had je niet. Ik wist wel dat het niet in orde was. Mijn vader zal in die financiele boel, niemand in Haarlem wist wat hij deed, wat dat voor een zaak was in Amsterdam.xe2x80x99

Niet dwingen

Toen uw vader na de oorlog in de gevangenis zat, heeft u zich in leven gehouden door stukje bij beetje de huisraad te verkopen. Zou uw vader u in andere omstandigheden niet gedwongen hebben een baan te zoeken en zou uw schrijversloopbaan daardoor misschien anders verlopen zijn?

xe2x80x98Ook als ie niet in de gevangenis had gezeten, had ik me niet laten dwingen. Je kunt een kind niet dwingen. Het waren jaren van ploeteren en armoe, maar ja, iedereen had het arm, dan is het niet zo erg. Al heeft het bij mij dan wat langer geduurd, maar andere mensen moesten om half acht opstaan, ik stond om elf uur op of om half twee, net hoe het uitkwam. Dat is ook wat waard. Het is heel gemakkelijk om je in een positie te manoeuvreren waarin je wel moet gaan werken, door te trouwen, kinderen te krijgen, dan krijg je de verantwoordelijkheid voor een paar mensen. Dat ben ik pas gaan doen toen het geen verschil meer maakte.xe2x80x99

Gedichten

Na uw huwelijk bent u ineens ook gedichten gaan schrijven.

Ja, hoe dat zit, bedoel je. Het zal wel met elkaar te maken hebben. Het een is niet het gevolg van het ander – beide zijn het gevolg van een verandering,xe2x80x99

Wat voor verandering?

xe2x80x98Dat weet ik niet. Dat je gaat trouwen en gedichtjes schrijft, dat is een gevolg van iets… Dat weet ik verder niet.xe2x80x99

U heeft eens gezegd dat u niet in vrouwen bent geinteresseerd xe2x80x98om er gesprekken mee te voerenxe2x80x99.

xe2x80x98Nog steeds vind ik dat. Vooral tegenwoordig krijgen ze zulke praatjes, die vrouwen, nu is er helemaal niet meer mee te praten. De vrouw die onderdrukt wordt! Flauwekul, het is de man die onderdrukt wordt. Als hij een vaasje op de schoorsteen verschuift, krijgt hij een grote mond. Overdag krijgt hij op zijn sodemieter van de baas, xe2x80x98s avonds krijgt hij met de pantoffel van zijn vrouw en nu hoort hij ook nog dat hij een onderdrukker is!

Met gesprekken bedoel ik het soort gelul dat mannen met hun vrienden doen. Waarom gebeurt dat niet met vrouwen? Die willen altijd naar huis. Het werkt gewoon anders, bij mannen in de kop. Je kunt met vrouwen niet over hogere dingen praten als filosofie, nog niet eens over autoxe2x80x99s.

Mannen staan over het algemeen op een lager niveau dan vrouwen, ze zijn laffer, burgerlijker, onbetekenender, kleinzeriger – wat dat betreft hebben vrouwen een hoger niveau. Maar mannen hebben een paar toppen waar vrouwen niet bij kunnen, daar helpt geen moedertjelief aan. Schrijven: dat hebben vrouwen altijd gemogen, daar hebben ze altijd tijd voor gehad, maar er is weinig van gekomen. Maar goed, laten we erover ophouden, eind van de maand is het feminisme weer voorbij.xe2x80x99

Was het voor u moeilijk om u in te leven in de persoon van een vrouw toen u Twee vrouwen schreef?

Timmerman

xe2x80x98Er komen toch altijd vrouwenfiguren voor in romans die door mannen geschreven zijn. Alleen bij mij zegt ze xe2x80x9cikxe2x80x9d, dat is een technisch verschil, dat is niets. Ja, je kan het of je kan het niet natuurlijk. Als je dat niet kunt, kun je niet schrijven. Schrijven is niet: onderwerp, lijdend voorwerp, dat zijn de voorwaarden waarmee je pas kunt beginnen. Je kunt een timmerkist kopen, maar dan ben je nog geen timmerman. Dan kun je nog een rottige boekenplank maken of een meesterwerk.xe2x80x99

In Voer voor psychologen schrijft u: xe2x80x98Ik heb geen meningen. (…) Wie meningen heeft is niet zozeer een romanschrijver als wel nog steeds een romanfiguur.xe2x80x99 Toch gaf u net uw mening over het feminisme ten beste.

xe2x80x98Ja, maar niet als romanschrijver. Ik heb meningen over politiek en over van alles, maar daar schrijf ik dan ook geen romans over. Ik heb meningen als mens, niet als schrijver. Politieke sleutelromans? Daar ben ik tegen. Iets als Max Havelaar vind ik een fout uitgangspunt. Het is Multatuli ook niet gelukt om iets te veranderen. Het is wel een mooi boek, maar de reden waarom hij het heeft geschreven is niet juist.

Over Cuba had ik een roman kunnen schrijven, maar dat is socialistisch-realisme, dat is niets. Je moet de romanlezer vrijlaten. Met een tendensroman doe je dat niet, dan ga je tegen het wezen van de roman in.xe2x80x99

In De toekomst van gisteren beschrijft u een impasse die duurt van xe2x80x9862 tot xe2x80x9865. Heeft u wel meer last van dergelijke inzinkingen?

xe2x80x98Dat gebeurt wel meer. Het is niet dat je niets doet, maar je komt niet klaar. Dat is normaal, ik maak me daar geen zorgen over.

Er zijn schrijvers die in paniek raken. Die paniek werkt verlammend, dat is een bekend verschijnsel: de angst voor de angst, dat is de ergste angst. Ze zijn bang dat ze bang worden dat ze niet meer kunnen schrijven. Als ze echt uitgeschreven zijn, ja, dat is net als je glazenwasser bent en je breekt je benen, dan moet je wat anders gaan doen, daar moet je niet over blijven zeuren.xe2x80x99

(c) 2010 Frank van Dijl

 

 

Een gedachte over “Mulisch op zijn vijftigste

  1. Omdat ik een Mac heb, kan ik eventueel wel aanwezige links in dergelijke mails ongestraft aanklikken en de vraag (mede op gezag van buitenlandse blogs als Huffington e.d.) beantwoorden. Het nut voor de verzender(s) is de verkoop van uit lactose in elkaar geflanste neppotentie(de macht!)bevorderende middelen. En zo onzinnig is het niet, want het bereik van deze spam is enorm, en de wereldwijde omzet van deze zooi loopt in de honderden miljoenen. En niemand doet er wat aan, want er moeten oorlogen worden gevoerd, illegalen worden doodgepest, en dierenpolities uit de grond worden gestampt.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s